香港搞文化 不是死路 失掉香港文化 抓回香港生活 霑叔寄語─
Title of the discussion: Creating Hong Kong Culture【明報專訊】霑﹕ 黃霑 （黃霑電影事業有限公司）
淙﹕黃志淙（樂評人）
琳﹕劉嘉琳（唱作歌手）
何﹕何式凝（香港大學社會工作及社會行政學系）
吳﹕吳俊雄（香港大學社會學系）
【明報專訊】今期「什麼人訪問什麼人」的主角——黃霑叔已經不在人世，訪談內容是出自一個今年上旬的座談會。緣起是香港大學社會科學學院為慶祝成立35周年，邀請多位在社會不同範疇各有建樹的舊生，就不同議題交流經驗及觀點，然後將內容綜合成為紀念特刊。這個座談會在今年4月28日舉行，出席的除黃霑外，還包括其他4位舊生，題目為「創造香港文化（Creating Hong Kong Culture）」，分享他們對流行文化的經驗及見解。
黃霑先生在流行音樂及文字創作上的成就有目共睹，他對香港文化較系統的分析，卻較少被人認識。在當晚座談會上，黃霑在宏大理論和細緻經驗之間穿梭來回，旁徵博引，給與會者留下極深刻印象。座談會記錄的原文共長2萬多字，這裏由有分參與的吳俊雄節錄了其中較主要的內容，讓讀者分享黃霑在這方面的想法。
香港文化 浮沉35年
問﹕過去35年香港的文化有什麼變化﹖
吳﹕要談香港的文化有什麼變化，首先要弄清楚對象。兩星期前我到中央圖書館演講，談如何從文化細看香港，台下有觀眾發問﹕「我聽了個多小時，你根本說不清香港文化是什麼」，接他問了一連串問題，問我有沒有讀過《中國文化要義》，懂不懂什麼是新儒家文化，知不知道香港有多少個詩會。說真的，這些問題我全都不懂。我經常認為說香港文化即是說香港普及文化、流行文化，我腦海中想到的是我熟悉的漫畫、電影、電視等。為何我們所說的香港文化經常存在盲點，不談詩會、不談哲學，不談新儒家文化，當中可能有原因。其實，香港文化其中一個最大的特徵，是基於種種歷史因素，它單方面發揚了普及文化，同時壓抑了其他高等文化及思想性的文化。所以要總結過去35年的變化，所說的根本就是香港普及文化的發展，而一旦談及這個話題，就不能否認普及文化一直由市場主導，一定要談及香港過去35年的經濟波動及市場變化， 如何令普及文化浮浮沉沉、起伏當中又出現一些奇怪的搞作。
霑﹕讓我補充一句關於吳博士剛才提到該名台下觀眾的問題，我想現時我們將文化分為普及或社會不同的文化，但是否會分為高級或低級的文化，我覺得這是隨時間不同，定義便會不同。我相信當年的唐詩與流行曲沒有分別，只是經過多年之後，我們將唐詩宋詞放進殿堂、教科書、圖書館。無可否認香港有百多個詩社，但只不過幾千名作者，他們在整個香港文化發展過程中有沒有影響力呢﹖我相信在他們圈內是有的，但能否觸及人的生活呢，是絕對不能觸及其他人的生活。
我贊成這種事要民主一點，即大多數勝出，較為觸及人生活的那些便是主流文化。我自己就比較喜歡Raymond Williams的定義說culture is ordinary（文化即生活），即文化本是混閒事、生活，大家多點做，做得好一點，那就是文化，並不是刻意做出來的事。
我記得當年香港粵語流行曲曾經有一段時間的影響力無遠弗屆，不但所有華人社會都聽，甚至許多非華人社會，如泰國人都會聽，《上海灘》都有泰文版。在粵語區有人唱《Monica》，在上海就算不合音、完全不知歌詞意思，但都會跟唱「 thanks thanks thanks thanks Monica」，他們不知道自己唱些什麼，只是因為喜歡張國榮(相關新聞 - 網站)。
「粵語流行曲的成功 只是適逢其會」
所以，我覺得這點較為重要，因為這實在影響人的生活。最初為何形成這種文化，我想到當年全港只有幾個人填詞，我、盧國沾、鄭國江、葉樹德，每首歌100元，沒有版權稅，完全是因為這工作有趣、過癮、喜歡玩才寫詞，心裏完全沒有想過我們正製造香港文化，總之有人買，100元都比沒有好，於是便繼續寫下去。另一方面，我們覺得身為廣東人，沒理由沒有廣東歌。其實當時已有人創作廣東歌，例如周聰先生，但他也承認自己製作的唱片是供馬來西亞的礦工聽的，因為粵劇對他們來說也太艱深，那些「共你拍拖、共你跳跳唱、問妹你心意若何」的歌曲才適合他們。他們明知香港人不會聽這些歌，一出唱片會賣到馬來西亞市場，總之能夠生存下去。
所以，當時生存高於一切，我想如果任何人一開始便是為了創造文化而投身這個行業，那必死無疑。沒有人在寫作小說的過程中已經想到什麼文化事業，我相信他們只是因為喜歡才去做。故香港粵語流行曲的成功，我相信只是適逢其會，歷史、地理、政治等因素導致香港享有一種很特別的地位，我們的創作正好托附在這奇怪的現象之上，無緣無故產生出來。
何﹕你覺得現今這個年代的文化又怎樣﹖
霑﹕以音樂來說，我真的看它衰退，巿場嚴重衰退。例如95年的唱片銷量1820萬至1850萬，現在只剩下200多萬。以前張學友(相關新聞 - 網站)一張唱片的銷量達40萬張。現時銷量榜首位都不過售出四、五萬張。
何﹕唱片業銷量的確大幅下跌，但我覺得現時更加應該考慮有什麼東西仍然能夠生存。例如at17(相關新聞 - 網站)的唱片銷量仍然非常好，仍然有「人山人海」這種廣東話流行曲的另類選擇。我想過去5至10年影響至深的是icq、sms，他們不是用語言，但發展出一種文字，介乎文字與文章之間。我又想到一種很吸引的文化活動，我的姪女經常在家製作網頁，每天將自己的心聲、日記上載網頁，數年之後便發覺原來不只她一個人做這種事，基本上很多人都一樣，都有一個網站，後來互相成為朋友，成立一個叫「廿九幾」組織，出版詩集、漫畫等。我覺得他們很犀利 。
淙﹕這令我想起一個很有代表性的名詞DIY，Do It Yourself文化，這是完全配合90年代Internet文化而爆發。DIY文化典故源自英國70年代中的Punk Culture，慢慢那種DIY風氣傳至香港，當時有許多文化現象，如創辦《搖擺雙周》、《音樂一周》等刊物推動這些新音樂。當時的DIY比較批判性、分析性，最初的模式是我們毋須高科技、大師級，都仍然可以One-Man-Band，一個人玩，剛好配合當時電子科技，一個人可以彈奏所有電子琴，就可以出一隊所謂樂隊，出版唱片，登上流行榜，同時又有許多政治含義。那種精神稍微影響了某些香港發起社運的人，如郭達年、黑鳥 。
琳﹕說起DIY，我是那種上icq、製作網頁、天天上自己歌迷組成的newsgroup，以另一個身分說自己想說的事的人。我不知道我與我的歌迷是否已經在這個媒介做了一些很political的事。例如他們在學校成績較差，平日所講的說話都沒有人聽，而他們又不太懂得利用說話、文字來表達自己。他們每次聽過我的歌，都可以有一些感受，甚至告訴我我所做的事可能是與一些所謂主流的音樂人對質，我覺得他們在我的newsgroup內用很長篇幅不斷討論我的音樂，及對他們造成的影響，然後被別人攻擊，然後又反攻，我覺得某程度上他們已經很勇敢，很玄妙地表達他對文化的要求。
「香港普及文化像超載巴士」
吳﹕香港普及文化的確很有活力。我自幾歲開始聽流行曲，根本上是香港普及文化的大好友，我想香港有一個特徵是其他地方沒有的，就是香港普及文化像一輛超載巴士，不同類型的人都登上這巴士。如果在一個純粹商業推動的普及文化，巴士內大都會是生意人，多數是純粹為了賺錢而唱歌的人，但香港的歷史條件很特殊，結果有許多不是純粹做生意的人跑到車上，從事政治卻沒有正常政治門路的人走去寫歌，本來寫詩卻因香港沒有詩報或詩社又走去寫歌，有許多如霑叔這些奇怪的人，本應可以是文學人，如果在一個理想的世界，說不定他真的可能寫詩。但他們適逢其會，見到這輛巴士頗有趣，不如登上車，一方面講粗口、第二方面寫歌，第三方面寫詩。
霑﹕我也是無端端登上這輛巴士，我們本來就不是立心做文化，只不過一直做下去，有些人覺得這些作品都幾有文化。
吳﹕另一方面看，流行文化本身不是「大晒」，而且面對很多限制，包括由於它是市場推動，一定不可以深刻地將問題抽出來再三反覆思量。香港流行文化於1964年《狂人》襲港和霑叔開始寫歌之後，變成香港主要的文化食糧，其實不得不承認有幾方面做得很好。第一是轉數快，能量非常之大，資本主義市場本身就一定有這個特性，香港式的資本主義就更加短線，如果你的唱片今日不賣得，明日就收工，所以一定要經常有新的東西出現。剛才說到它為何能征服整個華人社會，甚至非華人社會，這就是一個大原因。第二是相對於華人社會，香港是很現代化，整個outlook是吸收披頭四的養份，然後創作許冠傑的歌，而不是《漁舟晚唱》、或什麼小調再翻新，而是吸收最尖端的punk rock、grunge rock，然後變成自己的DIY。這樣很modern的outlook，台灣沒有，大陸沒有，東南亞社會都沒有。第三是那種不忌身分的混雜，高的可以跟低的一齊出現，唱完兩句粗口之後，再用唐詩作結。香港電影都是「炒雜碎」，一個場面會感人落淚，跟下一個場面就會「玩女人」，有人會討厭這種混雜性，有人會覺得這是香港最犀利的特色。最後一點很重要的是，過去數十年的流行文化與香港本土心情千絲萬縷，很多東西推動本土心情。我們為何會覺?
「我們是抄襲披頭四 也是繼承」
霑﹕有人會認為流行文化保守，但人類的行為表現來來去去都只不過有那幾種，social status（社會地位）來來去去都是「幾味」。我們最初寫作，在語言習慣上是不保守，如我們不會使用「卿」，「送郎送到百花洲」不會說送郎，用「你」及「我」，這已經是新一代了，習慣上的概念創新。對，我們的的確確是抄襲披頭四或外國歌曲，因為他們首先創造這種歌曲特色，你不抄他又可抄誰呢﹖因為他是祖師爺，你當然學習他，但也同時配合中國戲曲元素。
這是一種承傳，我是承繼了全個中國的文化在我的身上，我才能寫出這些作品，I am very proud of it。 I don't think it's a problem（我引以為榮，我不認為這是有問題）。
「300年後我未必遜李白很多」
譬如你以唐詩來比較，我當然不敢說黃霑的詞勝過李白，但老實說300年後，未必各人認為我遜過李白很多，I think this with honesty, if sounding arrogant（我由衷的認為，雖然聽上去很自大）。當時李白的唐詩是人人都唱，即使不說李白，又如白居易、柳永的詞，「有井水處皆能柳詞」，「老嫗俱解」，連阿婆都懂的詞，相信文化程度都稱不上艱深，當時的阿婆是不識字的，連她都懂得唱，那跟唱黃霑的歌有什麼分別呢﹖Then maybe after 3000 years，they make me higher，I don't know，I hope so， I certainly hope they make me higher too（可能3000年後，他們會給我更高的評價，我不知道，我希望如此，我當然希望他們會給我更高的評價）。
我自己比很多人更儒家主義，and I think this also，frankly，因為我是讀中文出身，我幾位老師都是新儒家主義的人，我全懂他們的主義，我生活上亦有許多儒家主義的習慣，and then it reflects in my songs。I am very proud of my work（這精神反映在我的作品中，我亦為我的作品而自豪），雖然有時我謙虛的時候都會覺得這些都未必算是文化，都是一種普及的東西而已，若有人不喜歡「文化」兩個字，那便用「東西」二字。 沒有所謂，就算是creating Hong Kong thing（創造香港的東西），我一開始就說culture is ordinary，I mean it is very ordinary。
淙﹕我對於自己搞的東西一向有種想法，我喜歡玩字，我創造了一個字，就是Academediartrade，文化既是academic（學術），又是media（媒介），又是art（藝術），又是trade（交易）。其實對於我們現在搞的所有東西，文字、音符、網上的東西，可以用一個較為包容的角度來看。香港近30年，不可以說是多姿多采，但可以說是不斷衍生許多不同意義。回顧過去30多年的香港，我覺得香港是一個獨特的社會，既有殖民地色彩，有人歸順於它，有人在抗爭，有人沒所謂，亦也有人在西方及東方文化之間不斷尋找自己。以前我們經常會問究竟香港有沒有民族音樂呢﹖有沒有香港自己的特色﹖
「九七後香港東西失去特色」
霑﹕當所有香港人變成為內地的中國人，我想香港就會失掉香港文化的特色。為什麼現時香港的流行音樂開始愈來愈狹窄，銷量停滯不前，我覺得其中一個原因就是香港失去了身分，因為回歸後，我們變成為中國裏的香港人，而不是一個香港的香港人。當失去了這個身分，人們便開始覺得香港的音樂好像沒有什麼特別之處，連銷量都下跌，96年仍然有十七、八億，到97後即時「」一聲下跌5億，當然某程度上受整體經濟影響，但一直下滑至今，只剩下僅逾兩億，就是因為這些「香港東西」失去本土特色。
危險的是，你現在還有什麼「馨香」﹖你只不過是香港人，中國人第一……現在香港人仍然很努力地保留這種身分，but somehow this identity is fast losing（但這身分消逝得很快）。本來是在整個中國社會中突出的一個自由、獨立、與眾不同、較有錢、包容性較強的城市。但現時反而倒轉來討好我們不太想討好的中國。
我是一個流行曲的填詞人，如果沒有人要我的作品，我就不存在，I mean doesn't get published（我指我就不能發表著作），難道還要我學其他小朋友一般DIY、上網寫歌﹖我不肯這樣做嘛，留待他們去做罷，正所謂一代有一代聲音，我都及時退休啦，難道做到64歲仍然上網賣歌嗎﹖就由得她們這班小妹妹去做。
琳﹕那我就是肯做的小妹妹之一，但在香港有很多時候都會有一種很辛苦的感覺，以為我這個小妹妹所做的事，就像將一塊石頭投進大海，沒有人知。有一天我不忿氣，登進香港雅虎搜尋「嘉琳」，結果找到兩頁，跟我再瀏覽大陸雅虎，竟然搜尋到7至10頁，這令我發現原來我都不是這麼差，原來因為我住在這個小小的城市，在這個historically unique（獨特歷史性）的地方出版我的這張唱片，令我的音樂、我的唱片、我這個人可以傳遞至湖南、潮州、四川等很奇怪的省份。我甚至連當地人聽什麼歌曲都不知道，但結果上述地方的網頁有我的mp3。我覺得這是我從香港出發的一個好處，我不覺得我們這一群真的如此不濟，抽身來看，別人仍然覺得我們有獨一無二的地方，我想這就是DIY的好處。
何﹕剛才我也提到，在這個環境仍然有有趣的例子。但真心一句，雖然我們陳述了這麼多不同例子，但我根本感覺不到如此有活力的的生活或景象，志淙說的什麼Academediartrade很有趣，但只是在沒有其他選擇之下，覺得這些東西都不俗。真心說，生活在這種文化之中的感覺是很沉悶、保守，沒有什麼東西能夠真正說出我的聲音。
霑﹕Dr Ho，我想問如果任你選擇，你會選擇哪個城市，哪個國家生活，你才會覺得很刺激，每日24小時都不停地刺激。
何﹕我不是說心目中有一個城市，我沒有幻想過有一個世外桃源，這裡都有可愛之處，所以我覺得可能一方面應該唱好，應該欣賞，但同時我覺得有時不參加文化的活動，是因為真的很難受，有一種保守的特質，完全不刺激，甚至是感到失望。這些失望的片段，我能夠記得的非常多。
霑﹕真是對不起，今日第一次公開承認，我覺得自己絕對是一個文化人。外面許多人不知道我的行為其實很文化，我都覺得香港是一個很沉悶的文化城市，但你叫我找出世界上有哪一個不是沉悶的城市，我亦想不起來。老實說，如果你叫我到倫敦或紐約居住，我又是否覺得當地真的不算沉悶呢﹖或者好一點，有多幾個博物館，好幾套戲看，但你說有哪樣東西是waving banner，這就是21世紀的莎士比亞誕生，沒有呀。實在找不到，我覺得全世界都boring（沉悶）。
我覺得所謂香港文化的特色，是它有很多colour，但永遠沒有很高的質素。現時經常批判翻版作品，香港根本就是翻版天堂，香港人教曉內地人翻版，20年前香港是翻版天堂，所有作品都是抄襲他人，從來沒有quality。你說香港有什麼東西可以在國際市場爭一席位，時裝﹖抑或什麼﹖我真的想不出來。
「任何文化都離不開社會背景」
我覺得許多時候，任何一種文化都離不開它的社會背景。第一香港沒有足夠的時間，老實說，我記得小時候學習音樂會被老豆責罵，因為我們是難民，從內地來港，那時唯一出頭的方法就是努力讀書，找一份工作，不用像爸爸一般辛苦，一生積蓄被人充公，你是不可以學音樂的。然後進步至每個家庭都有一台鋼琴，學習彈鋼琴成為摩登嫁妝，跳芭蕾舞會嫁得好一點，那些全都是裝飾，現在開始真的有人懂得彈琴，而不只是作為嫁妝，所以我覺得多給一點時間，或者會有。
例如我覺得香港在舞台上有一種表現，從來沒有過，而且越來越精緻，就是「棟篤笑」，張達明、黃子華做得非常好，只從事了10多年，好的原因是重於一、兩個talents，一直搞下去，我覺得年年有進步。
又如musical（音樂劇），我很想搞musical，我最近製作了一個很失敗的musical，就是因為香港環境的問題，政府撥出一些資金，最初說想唱好香港，叫我們舉辦一個musical，但當你開始籌備的時候，才發現原來政府沒有錢，又要幾個藝術團體於極短時間內，籌備一個表演，結果我們全都不覺得那齣musical很好，但總好過沒有做。我覺得有時候即使表演欠佳而被別人批評，亦至少有個磨練的機會。如張學友(相關新聞 - 網站)所籌辦的是歌曲加話劇，另外高志森經常製作的就是話劇加歌曲，兩者都不是musical，但終於有一齣《四川好人》，那就是真正改編成為一齣musical，可惜因為資金短缺，配合不善等，那都不是一齣會令你或我會覺得是很正的culture，仍然未達這個程度。但我覺得雖然環境如此惡劣，仍有一班傻瓜不停地嘗試，一直下去就會變成好質素。
我不覺得在香港搞流行文化是一條死路，如果完全是死路，我們就不會做下去，只是大部分是黯淡的，仍想改進一下，即現在已經看到一點進步，就只由不存在的東西開始，逐漸愈來愈多人懂得做，愈來愈多人覺得雖然自己是演員，但亦可能需要唱歌、跳舞，於是有人這樣做，以前沒有的，根本不夠演員做musical，由最初慘不忍睹的《夢斷城西》至今，這二、三十年間真的有所進步，雖然進步速度很慢，但已經看到進步。
何﹕我的心情很矛盾，我高興在這種環境下仍有一班人這樣做，但很難受的是他做了這麼久，仍然做同樣的表演，然後亦沒有人叫他停止，這就是mediocrity（平庸）及complacency（自滿），因為其實都不用做得那麼好，都會有很多人覺得OK，這種態度令人難過。
霑﹕我覺得這樣是不行的，我自己都很討厭mediocrity，有時我憎恨自己就是因為我太mediocre，但天才這種東西，除了祈禱之外，沒有其他辦法令它發生，天才是God's thing（神的東西），我都想顧嘉煇寫得好一點，顧嘉煇也想黃霑寫得好一點，為什麼不給予他一位李白，那麼他便發達啦﹖事實沒有嘛，只有一個黃霑，黃白都不是，事實如此，這是沒有辦法的。
何﹕我又不覺得是沒有辦法，我覺得剛才你說的那種期望是很重要，你要知道原來許多人認為這種程度叫做不行，如果很多人都有這種期望便能提供一點幫助。
「貝多芬畢加索不是由期望而產生」
霑﹕Dr Ho，我又覺得貝多芬、畢加索都不是由期望而產生出來的，他是無端端誕生而來，他就是貝多芬、畢加索，他14歲所畫的作品，更勝你74歲時畫的那一幅，真的沒有道理可言，他就是有天份。
我在兩、3個月前參加過一個研討會，有一位美國華裔設計家，又是內地許多設計學院的顧問，當天他說香港人回到內地必須創作一些有別於內地的作品，若你創作與內地一樣的東西則必死無疑，否則沒有辦法相鬥，既不及她便宜，又不及她刻苦，也不及她蠱惑，社會關係也不同，所以他說必須做一些與內地不同的事，我很同意這一點。其實香港是有些精緻文化是內地所欠缺的，正如饒宗頤老師，一個就已經勝過許多中文系的人，但自由行來港的不會探訪饒宗頤，就是這樣子。如果從這個較闊的層面來看，必須做一些與內地不同的事，與此同時，我們必須丟棄自己的大香港心態。我們有一點很差勁的就是經常抱大香港的心態，無論是多麼mediocre的作品都被捧到很高，就因為這種程度的作品都行得通，他們都會跟唱「thanks thanks thanks thanks Monica」，是別人的歌加插一些廣東話才能夠如此流行，那就易辦，香港有一種「搞掂文化」，能夠「過骨」便成功。我們必須要不只為了「過骨」，要go for good quality（要求更高），希望愈來愈多人做DIY，漸漸發展下去。我總相信，許多人做同一樣事，漸漸就會做出有quality（質素）的作品，先有quantity（量），當人人都知道便開始有競爭，有競爭漸漸便會有quality。最初要求會較低?
編輯﹕周瑮
http://hk.news.yahoo.com/041225/12/17y75.html 黃霑在 26-12-04 01:46 PM 發表:當所有香港人變成為內地的中國人，我想香港就會失掉香港文化的特色。為什麼現時香港的流行音樂開始愈來愈狹窄，銷量停滯不前，我覺得其中一個原因就是香港失去了身分，因為回歸後，我們變成為中國裏的香港人，而不是一個香港的香港人。當失去了這個身分，人們便開始覺得香港的音樂好像沒有什麼特別之處，連銷量都下跌，96年仍然有十七、八億，到97後即時「」一聲下跌5億，當然某程度上受整體經濟影響，但一直下滑至今，只剩下僅逾兩億，就是因為這些「香港東西」失去本土特色。
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