大意失荊州??

TinTin

Originally posted by AirKID at 2005-6-2 08:44 PM:



佢水淹七軍後就應該退兵
不過個時佢想乘勝追擊...又冇得講既

只好話佢D外交功夫做得太差

水淹七軍之後點會退兵

比我都唔退 la

我都講過,無論佢外交點好,孫權都會打過黎,鬼叫荊州係借ge

[ Last edited by TinTin on 3-6-2005 at 11:35 AM ]

TinTin

Originally posted by 天才守門員 at 2005-6-3 01:01 AM:

佢水淹七軍後,樊城都未攻陷
佢就係等,結果係等死
外交差?又令我想起武田勝賴

佢真正ge 敗因,我認為就係攻唔陷樊城

AirKID

Originally posted by TinTin at 2005-6-4 04:34:


佢真正ge 敗因,我認為就係攻唔陷樊城

佢攻陷左之後
如果荊襄都係保唔住
冇左後援
前面曹軍可能整頓好兵力再殺過黎
都係進退無路

TinTin

Originally posted by AirKID at 2005-6-4 04:24 AM:


佢攻陷左之後
如果荊襄都係保唔住
冇左後援
前面曹軍可能整頓好兵力再殺過黎
都係進退無路

攻陷左

樊城總好過麥城 ar

有左樊城,關羽要回軍唔難

到時孫權未必敢打

攻唔陷就真係進退無路 la

[ Last edited by TinTin on 4-6-2005 at 09:58 AM ]

沉睡的藍

其實糜芳同傅士仁叛變既事，係咪真既呢？

TinTin

Originally posted by 沉睡的藍 at 2005-6-4 10:02 AM:
其實糜芳同傅士仁叛變既事，係咪真既呢？

好[行]咁做左小小反抗

AirKID

關羽敗走麥城.劉備諸葛亮等實無一人能制約關之驕狂和凌人盛气.




為鏟平掌權的障礙 諸葛亮借刀殺關羽？！

　　建安二十四年，關羽發動襄樊戰役，雖然水淹七軍，威鎮華夏，但最終卻導致荊州失守，自身也為孫權所殺。但令人感到困惑的是，整個襄樊之戰，首尾長達半年之久，從幵始的吳魏使者往來不絕，到后來的曹操不斷調遣于禁、龐德、徐晃等率兵增援樊城。如此規模巨大的軍事行動，蜀漢方面竟沒有采取任何對策。最后當關羽敗走麥城，全軍覆沒之際，蜀軍援兵也還是遲遲不至，這引起了后人的紛紛猜疑。最近，上海大學歷史系教授朱子彥在專業期刊《史學集刊》上撰文指出，關羽之敗，敗在吳魏聯盟絞殺，但真正把關羽送上斷頭台的卻可能是自家人諸葛亮。

　　襄樊之戰，前后半年之久，蜀漢為何不派一兵一卒？對此，學者多有議論。早年，國學大師章太炎曾提出獨特見解，他認為，關羽鎮守荊州，手握重兵，驕狂不可一世，不但易代（劉備死后）之后將難以對付，即使劉備健在之時，諸葛亮也很難越過關羽這道屏障而攝取更大的權力。故“葛氏”宁可丟失荊州，也要假吳人之手除掉關羽。章太炎的這個觀點很是大膽，但僅僅衹是猜測。而朱子彥教授在他的文章中則對此觀點進行了深入的論述。

　　劉備、關羽“自小結契”，劉備絕不會“疏慢”到衹作壁上觀。

　　朱子彥在文中指出，當時諸葛亮雖不能執掌軍政大權，但他明知關羽攻取襄樊條件并不成熟，且完全違背了《隆中對》提出的待“天下有變”，兩路北伐曹魏的戰略決策。然《三國志》正文及斐注中均未見諸葛勸諫的記載。

　　退一步而言，即使劉備寵信、縱容關羽，不把《隆中對》放在心上，但襄樊戰役打響后，劉備、諸葛亮不可能不全力關注戰役進展的一舉一動。盡管川、鄂之間山路阻隔，交通不便，信息傳播不甚暢通，但整個襄樊戰役從建安二十四年7月幵始，至12月結束，首尾長達半年之久，蜀漢作為一個完整的新興政權，不可能沒有任何信息傳播渠道。關羽攻襄樊，守荊州兵力不足，加之此時孫劉聯盟已呈破裂之勢，孫吳隨時可用奇兵偷襲荊州，諸葛亮深諳兵法，難道他會掉以輕心？眾所周知，諸葛一生唯謹慎，從不弄險，他為何不提醒“疏慢”的劉備？
　　朱子彥認為，衹要諸葛亮負起自己作為“軍師”的職責，隨時將荊州的“險情”提醒劉備，与關羽“自小結契”、情同手足的劉備絕不會“疏慢”到衹作壁上觀，對兵敗臨沮（關羽被擒殺之地）的關羽不以一卒相救。所以真正把關羽送上斷頭台的不是別人，而是自家人諸葛亮。那么諸葛亮為什么要除掉關羽呢？這還要從諸葛亮的抱負，以及關羽的為人中尋找答案。

　　諸葛亮胸怀天下，關羽無疑是他攫取權力的最大障礙。

　　朱子彥指出，諸葛亮高臥隆中，聲稱自己“苟全性命于亂世，不求聞達于諸侯”，實則“藏器在身”，是胸怀大志的。他曾對好友石韜、徐庶、孟建云曰：“卿三人仕進可至刺史、郡守也。”當三人反問他可仕至何官時，“亮但笑而不言”。笑而不言為何？蓋因刺史、郡守一類官職皆不在諸葛亮眼中，而其大志所欲則難以啟齒告人也。

　　赤壁之戰前，諸葛亮出使東吳，東吳重臣張昭想推荐他侍奉吳主，諸葛亮說：“孫將軍可謂人主，然觀其度，能賢亮而不能盡亮，吾是以不留。”“賢”、“盡”兩字的寓意深長，必須參而悟之。所謂“賢”，即把諸葛亮看成是“賢士”，對待“賢士”的最高規格無非是以“國士”待之，而“盡亮”就很難用一兩句話來表達個中之意。

　　然而，諸葛亮進入劉備集團以后，其地位和權力也是逐步上升和提高的。其實，劉備對諸葛亮亦并非一幵始就推心置腹，君臣猶如魚水。在劉備稱帝前后，關羽、張飛的地位均高于諸葛亮，其他如趙云、龐統、法正、黃忠、馬超等人的地位亦不低于諸葛亮，正如大多數史家所指出的：劉備与關羽、張飛的關系比之于諸葛亮顯然要更進一層。這對于一心欲謀取一人之下，萬人之上的諸葛亮來說，這個排他性极強的小圈子是他仕途上的嚴重障礙。
　　關羽一直瞧不上士大夫，赤壁之戰后對諸葛亮很是嫉妒。

　　朱子彥接著指出，關羽驕橫跋扈是出了名的，對此史書多有記載。建安十九年，劉備攻益州，西涼馬超來投，馬超是當時頗具聲望的虎將，劉備得到他喜出望外，即封他為平西將軍，位同關羽。遠在荊州的關羽聞之极為不滿，當即寫信給諸葛亮，“問超人才誰可比類”，諸葛亮作書答稱，馬超“雄烈過人，一世之杰”，“當与益德并驅爭先，猶未及髯（關羽）之絕倫逸群也”。關羽閱信后，洋洋自得，將信“以示賓客”。

　 建安二十四年，劉備自稱關中王，欲重用黃忠為后將軍。恐關羽不悅，派費詩往關羽處，同時拜關羽為前將軍。但關羽聽了此事后，大怒，說“大丈夫終不与老兵同列”，不肯受拜。關羽如此狂妄，諸葛亮為何不加以制止，反而要曲意逢迎，討其歡心呢？朱子彥認為，這正是諸葛亮工于心計，深藏不露的韜略。

　　亮、羽二人的關系如何？史無明文記載。然細加考察，亦可略窺一二。諸葛亮初出茅廬，劉備“与亮情好日密，關羽、張飛等就不悅”。
　　赤壁之戰，諸葛亮建立奇功，不僅鞏固了他在劉備集團中的地位，而且樹立了一定的威信，使關、張等人再也不敢小瞧他。但關羽卻由過去的輕視變成了嫉妒，王夫子對此看得十分清楚，他說：“昭烈之敗于長，羽軍獨全，曹操渡江，不能以一矢相加遺。而諸葛公東使，魯肅西結，遂定二國之交，資孫氏以破曹，羽不能有功，而功出于亮。劉琦曰：朝廷養兵三十年，而大功出一儒生。羽于是以忌諸葛者忌肅，因之忌吳，而葛、魯之成謀，遂為之滅裂而不可复收。”

　　襄樊之戰，不失為諸葛亮除掉關羽的一個好机會。
　　朱子彥認為，諸葛亮為何想除掉關羽，這和關羽的性格有极大的關系。關羽和張飛的性格截然不同，史書上說：“羽善待卒伍而驕于士大夫，飛愛敬君子而不恤小人。”意思是說，張飛雖然不善待士卒，但對有才能的士大夫非常敬佩尊重，而關羽雖然愛撫士卒，但卻對士大夫始終心存芥蒂，盛气凌人。諸葛亮作為劉備集團中的頭號士大夫，當然也在其中。
　諸葛亮對關羽目空一切的情況十分清楚，然顧慮其与劉備“恩若兄弟”的特殊關系，加之自己投奔劉備的時間要比關羽晚得多，官職也比關羽低，故不得不“虛与委蛇”，巧為周旋。諸葛亮考慮的是要從根本上解決問題，那就是等待時机除掉關羽。建安二十四年，關羽冒然發動襄樊戰役，諸葛亮在這樣的大好机會來臨之時當然不會去提醒對戰局“疏慢”的劉備。

TinTin

Originally posted by AirKID at 2005-6-6 08:35 AM:
關羽敗走麥城.劉備諸葛亮等實無一人能制約關之驕狂和凌人盛气.




為鏟平掌權的障礙 諸葛亮借刀殺關羽？！

　　建安二十四年，關羽發動襄樊戰役，雖然水淹七軍，威鎮華夏，但最終卻導致荊州失守，自身也 ...

唔信

無理由連荊州都唔要,《隆中對》無荊州之後根本就係空談

況且以關羽 ge 名聲,地位,佢一死,對蜀當時如日中天 ge 氣勢 ge 影響係幾咁重要,寫呢篇野 ge 人唔比個膠佢都唔得

[ Last edited by TinTin on 6-6-2005 at 10:27 PM ]

siriusss

Originally posted by TinTin at 18-5-2005 05:52 AM:
我就唔信水淹7軍,完全唔關關公事

如果佢唔係真係有能力,操哥點會怕到要遷都 ar,何來威X華夏(呢兩點有記載 ga)

佢突然強攻魏(想滅人國咁),乘人不備,開頭打羸又有幾出奇...

[ Last edited by siriusss on 14-6-2005 at 06:20 PM ]

siriusss

Originally posted by TinTin at 19-5-2005 04:47 AM:
關羽之敗,查實無野好講,有人話如果守荊 ge 係其他人,應該無敗得咁快,但係你地諗下,呂蒙出得呢下,個戰術點會係預你地投降,佢無咁上下把握都唔會玩咁大,個戰術設計基本上邊個守都會係幾日之下攻下,要關羽唔失荊州,根 ...

當初佢肯聽孔明講同吳保持友好吳都未必會打佢...
佢點對待孫權,魯肅...除左主子,佢都得罪唔少人...唉
仲要用兩個憎到佢死既人做守將....
就算真係攻荊州...佢復仇果陣都傻啦...真係有d似唔識帶兵...
佢仲同呂蒙來往,派使節去...搞到軍心動搖,全軍瓦解...
復仇之師竟然咁輕易就邊行邊散....真係唔似一個高明既統帥

siriusss

Originally posted by TinTin at 2-6-2005 05:08 AM:


南和孫權

老實講孫權想打唔係一日ge 事

我想信就算係亮哥都無法

根本只要關羽一出兵,孫權就會出手

起碼唔會中呂蒙計,連守備既兵都調走埋,俾個咁好既機會叫人黎拎番荊州先丫...
冇咁既機會加關係唔差,孫權敢唔敢破壞兩國既關係黎益曹魏呢...
劉備報仇果陣如果曹丕醒目d(曹操未死)聽劉曄話,去打吳而唔係去攻蜀背後...吳都死得啦
根本呢兩個弱國一唔同開就玩完既..
所以我覺得唔係關羽性格問題,得罪人多又調走d兵,吳未必敢打

siriusss

Originally posted by TinTin at 7-6-2005 05:33 AM:


唔信

無理由連荊州都唔要,《隆中對》無荊州之後根本就係空談

況且以關羽 ge 名聲,地位,佢一死,對蜀當時如日中天 ge 氣勢 ge 影響係幾咁重要,寫呢篇野 ge 人唔比個膠佢都唔得

[ Last  ...

咪係,代價太大啦...唔要荊州

TinTin

Originally posted by siriusss at 2005-6-14 01:34 AM:


起碼唔會中呂蒙計,連守備既兵都調走埋,俾個咁好既機會叫人黎拎番荊州先丫...
冇咁既機會加關係唔差,孫權敢唔敢破壞兩國既關係黎益曹魏呢...
劉備報仇果陣如果曹丕醒目d(曹操未死)聽劉曄話,去打吳而唔係去攻 ...

你係咪有D高估亮哥 ge 軍事才能

我個人覺得佢同呂蒙差幾班

TinTin

Originally posted by siriusss at 2005-6-14 01:01 AM:


佢突然強攻魏(想滅人國咁),乘人不備,開頭打羸又有幾出奇...

[ Last edited by siriusss on 14-6-2005 at 06:20 PM ]

點突然

樊城係果個位

根本就 ready 曬會比人打,水淹七軍都唔算開頭 la

siriusss

Originally posted by TinTin at 14-6-2005 07:21 PM:


你係咪有D高估亮哥 ge 軍事才能

我個人覺得佢同呂蒙差幾班

呂蒙扮病,關羽調走兵,關軍事才能咩事...?
孔明打仗唔多掂原因之一係佢為人太小心...所以更加冇可能會唔理後方,一味狂攻...

TinTin

Originally posted by siriusss at 2005-6-14 01:34 AM:


起碼唔會中呂蒙計,連守備既兵都調走埋,俾個咁好既機會叫人黎拎番荊州先丫...
冇咁既機會加關係唔差,孫權敢唔敢破壞兩國既關係黎益曹魏呢...
劉備報仇果陣如果曹丕醒目d(曹操未死)聽劉曄話,去打吳而唔係去攻 ...

Originally posted by siriusss at 2005-6-14 01:08 AM:


當初佢肯聽孔明講同吳保持友好吳都未必會打佢...
佢點對待孫權,魯肅...除左主子,佢都得罪唔少人...唉
仲要用兩個憎到佢死既人做守將....
就算真係攻荊州...佢復仇果陣都傻啦...真係有d似唔識帶兵...
佢仲 ...

孫權 ge 忍耐已到極限係事實,+上魯肅已死

我覺得曹丕無打錯wow

關羽點似唔識帶兵? 係人都有個人問題,佢個人問題的確令佢敗亡,但佢個人能力無你講到咁差

siriusss

Originally posted by TinTin at 14-6-2005 07:38 PM:





孫權 ge 忍耐已到極限係事實,+上魯肅已死

我覺得曹丕無打錯wow

關羽點似唔識帶兵? 係人都有個人問題,佢個人問題的確令佢敗亡,但佢個人能力無你講到咁差

魯肅係死左,我指佢對孫權,魯肅既態度令蜀吳關係差....

曹丕從中有何得著?

話佢唔識帶兵係誇張左d,但我真係唔覺得佢似一個經歷滄桑既統帥...
夠膽講返去仲要懲治兩個守將果下絕....
劉邦去打仗,蕭何留係關中,劉邦不停升蕭何官,就係想後方聽話....關羽就調轉...

stephenlion

唔係曹仁咩~

TinTin

Originally posted by stephenlion at 2005-6-14 03:18 AM:
唔係曹仁咩~

Originally posted by siriusss at 2005-6-14 01:34 AM:


起碼唔會中呂蒙計,連守備既兵都調走埋,俾個咁好既機會叫人黎拎番荊州先丫...
冇咁既機會加關係唔差,孫權敢唔敢破壞兩國既關係黎益曹魏呢...
劉備報仇果陣如果曹丕醒目d(曹操未死)聽劉曄話,去打吳而唔係去攻蜀背後...吳都死得啦
根本呢兩個弱國一唔同開就玩完既..
所以我覺得唔係關羽性格問題,得罪人多又調走d兵,吳未必敢打

講緊呢度

J-Klinsmann18

Originally posted by 阿sa at 30-5-2005 11:19 PM:

何以知之?

好似有節目講過
定係睇新聞